Emma Southon, autora de Agripina. La primera emperatriz de Roma (Pasado & Presente, 2019). © Jamie Drew
Alberto Pérez: Me ha llamado la atención que empleas en Agripina un lenguaje muy coloquial
Emma Southon: Sí, porque quería escribir un libro que fuese divertido, al que el lector desease volver en el tren de camino a casa o cada noche, no uno de esos en los que parece que el autor te está soltando una clase magistral. Además, quería transmitir que trata sobre personas llenas de vida, interesantes, incluso divertidas, o sobre un puñado de muertos de una cultura extraña y lejana. En esencia, escribí el libro que quería leer.
A: ¿Crees que el empleo de este tipo de lenguaje puede acercar la historia a un lector casual?
E: Sí, creo que sí. A gente que piensa que el mundo romano son columnas blancas y gente en toga blanca de elevados pensamientos, que puede leer novelas sobre la antigua Roma pero no acercarse a un ensayo. Esa gente que se aburrió de la historia en Secundaria, cuando se la enseñaron en plan “guerra, tratado, otra guerra, otro tratado…”, cuando en realidad la Historia es sobre gente haciendo cosas extrañas, y está llena de buenas historias: sexo, crímenes, torpes intentos de asesinato…
A: Es cierto, creo que nuestra manera de entender Roma está prejuiciada por la tradición neoclásica, y tú, en cambio, lo acercas más a alguna ficción moderna.
E: Sí, porque quiero transmitir que estamos ante personas de carne y hueso no hieráticas estatuas, llenas de sentimientos, que tuvieron que tomar decisiones, levantarse cada día, cometieron errores… Tan reales como tú y yo.
A: De hecho, cuando repasas algunos personajes como Tiberio, Calígula, Claudio… no salen muy bien parados, hasta cierto punto son bastante estúpidos.
E: ¡Es que la propia idea de un emperador es bastante estúpida! Sobre todo en este periodo, cuando el emperador tiene que pretender que no lo es, pero al mismo tiempo tomar todas las decisiones porque lo es… ¡Ridículo!
A: Yendo al tema del libro, ¿por qué crees que es durante la crisis de la República y el comienzo del Imperio cuando aparecen mujeres poderosas, que desempeñan un papel en la arena política?
E: Fundamentalmente, porque es cuando el statu quo político es más débil, y los hombres deben concentrase en otras cosas. Por ejemplo, Claudio es un emperador débil, realmente malo como gobernante, que aguanta en el poder gracias a Agripina. El sistema político romano estaba muy reglado, y esos espacios están vedados a las mujeres. Solo cuando hay una grieta en el mismo, es cuando estas pueden desempeñar un papel. La Baja República es casi un siglo de constante guerra intestina, el Estado se tambalea, y por ello las mujeres son prominentes, pero tan pronto como Augusto estabiliza la situación, vuelven a desaparecer.
A: Claro, por eso las mujeres son también tan destacadas durante la crisis de los Severos
E: Sí, con Heliogábalo y Alejandro Severo, gobernantes débiles, y su abuela Julia Mesa y madres Julia Soemia y Julia Mamea. La política es un campo codificado como completamente masculino, tratar de penetrar en el mismo se contempla como una violación de dicho espacio.
A: ¿Y no crees que eso, de alguna manera, continúa ocurriendo, que a menudo se ataca a políticas como Angela Merkel o Theresa May por su género?
E: Sí, totalmente. No hay todavía una manera correcta de ser una mujer en la esfera pública, se elevan críticas por aspectos como el vestuario. Hoy en día no se dirán cosas del estilo “¡cómo se atreve una mujer a sentarse frente a los senadores de Roma!”, sino “mira, ¡lleva tacones!”, pero en el fondo se está criticando la presencia femenina en un espacio que debería ser masculino.
A: ¿Crees que esto podrá cambiar algún día?
E: Sí, creo que poco a poco sí. Ahora mismo ya hay mujeres que son líderes mundiales, buenos o malos líderes, y su desempeño no se critica como en la antigua Roma, despachándolo con un simple “¿qué esperabas? Es una mujer”. El discurso al respecto sigue siendo problemático, pero las cosas pueden ir cambiando… ¡salvo que el cambio climático nos mate a todos!
A: A la inversa, hay gente que piensa que Agripina no pudo matar a Claudio porque era una mujer, como si por eso no pudiese tener ansia de poder, pero ¿por qué no?
E: Porque hay una tendencia a irse al otro extremo cuando se hable de la mujer en la Antigüedad, afirmando que todo lo malo que se dice sobre alguna de ellas son solo mentiras misóginas, lo que realmente les arrebata su capacidad para comportarse mal (o bien). Las mujeres no son madonas inmaculadas y puras, y solo porque las fuentes sean misóginas, esto no significa que Agripina no asesinase a Claudio.
A: ¿Crees que la obra de Robert Graves todavía tinta nuestra visión acerca de la dinastía Julio-Claudia?
E: Por supuesto. Ese relato sobre Claudio fingiéndose estúpido para sobrevivir pero luego siendo un gran tipo, sigue permeando nuestra idea sobre su figura. Graves narra una estupenda historia en Yo Claudio, y la serie de TV es brillante, pero era un investigador de su tiempo, y le falta distancia crítica con las fuentes.
A: Precisamente, me gusta de tu enfoque que dejas claro que contamos con muy pocas fuentes, algunas escritas mucho tiempo después de los acontecimientos, y muy prejuiciadas.
E: Creo que hay tener siempre conciencia de esto, y que a veces las fuentes son además contradictorias. Tácito por ejemplo es un gran contador de historias, y es fácil que te enrede y creerte a pies juntillas lo que cuenta. Es entonces cuando hay que dar un paso atrás y decirse “¡ojo!, ¿cómo es que Tácito sabe esto? ¿Y por qué su historia es totalmente diferente de la de otra fuente?”. Hay que mantener constantemente la conciencia de que es una versión de los acontecimientos, de una persona con su agenda, y saber que eso no son los hechos, sino una narración sobre los mismos. Saber lo que realmente sucedió es inaccesible, en especial cuando hablamos de mujeres, porque no dejaron rastros de sus propias voces, de lo que vivieron o sintieron, sino que nos llega mediatizado por historiadores varones. ¡Es una verdadera lástima que la autobiografía de Agripina no nos haya llegado! Pero es fascinante que la escribiese, un Comentario sobre su vida, como hizo Julio César. Solo han sobrevivido dos fragmentos, uno sobre su madre llorando y otro sobre ella dando a luz, y son fascinantes porque son sobre temas privados, domésticos, que no encontramos en otras fuentes.
A: Imagínate que aparece entre los papiros carbonizados de la biblioteca de Herculano…
E: ¡Sería maravilloso! Pero creo que son todo aburridos tratados de filosofía epicúrea.
A: ¿Qué te parece el énfasis que las fuentes ponen en las historias de sexo al hablar de mujeres poderosas como Mesalina o Agripina?
E: A los romanos les encantaban los escándalos sexuales, les excitaban tanto como a nosotros. No era algo que solo empleasen para descalificar a mujeres, lo encontramos también en figuras como Calígula o Nerón, y es estupendo porque nos proporcionan muy buenas historias. En general se empleaban para descalificar a personas sin capacidad de autocontrol, algo de lo que carecen las mujeres, incapaces de controlar su libido. ¿Cómo va a dirigir un imperio si eres incapaz de dirigirte a ti mismo?
A: ¿Piensas que hemos heredado esta visión grecorromana, sobre una mujer que no puede controlarse y lo que esto implica en la vida pública?
E: Lo hemos heredado como parte de la tradición filosófica europea, en la que la mujer es, de algún modo, inferior al hombre y distinta, y que cualquier éxito que consiga en la esfera masculina la convierte en un monstruo. Actualmente tenemos la capacidad y los espacios para hablar de ello y ponerlo en el foco, e intentar cambiarlo, pero evidentemente estamos dentro de esta tradición, que llega a través de la revalorización de la filosofía grecorromana a través del Renacimiento y la Ilustración, y sus ideas sobre los lugares que deben ocupar hombres y mujeres.
A: En el momento actual, ¿crees que es posible escribir una historia del mundo clásico desde la perspectiva de la mujer?
E: Creo que sería muy difícil, fundamentalmente por la falta de voces femeninas. El principal escollo para escribir sobre la mujer en el paso es su silencio, ya que sus voces han sido, deliberada o inconscientemente, borradas, y por ello es difícil aprehender su perspectiva. Acabamos escribiendo sobre lo que hombres imaginaban que era el punto de vista de la mujer. Es imposible recuperar sus voces, y es una pena, no tendremos una visión completa, sino la perspectiva de una élite masculina. Hay que ser consciente de ello.
A: Por otra parte, a veces veo cómo se trata de proyectar valores contemporáneos sobre mujeres del pasado, cuando probablemente mujeres como Mesalina o Agripina, que no eran ángeles y compartirían el esquema de valores de sus coetáneos varones.
E: Sí, ellas tenían valores romanos, están dentro de esos esquemas culturales, y algunas de sus actuaciones son para nosotros inexplicables, ¿en qué pensaba Mesalina cuando se casa con su amantes? Para ellas es fundamental la familia, el nombre de la familia, son una cadena dentro de un linaje, que será recordado, no podemos entender su comportamiento como individuos aislados cuya vida acaba con su muerte. Las conexiones familiares eran también fundamentales, el nepotismo no estaba mal visto como era, sino que el entramado relacional era fundamental en cómo funcionaba Roma.
A: Yéndonos a temas subjetivos, ¿tengo la impresión de que para ti Caligula no era tan malo?
E: Oh, no, no, ¡era realmente malo! Solo que me da un poco de pena. No tenía opción. Se lo llevó Tiberio a Capri, no tenía ninguna experiencia política, sobre cómo tratar al Senado. Entra en la adultez con diecinueve años, bastante mayor para los estándares romanos, y no tiene preparación alguna para ser un líder. De repente, es emperador, el Senado le molesta, los odia y le odian. Pero piensa: “Soy emperador, ¿por qué no voy a hacer lo que me dé la gana?”, y está rodeado de aduladores que le dicen lo maravilloso que es, deslizándose por la pendiente de la tiranía. Es un líder terrible, pero no podía haber sido mejor. Era un niño malcriado. Pasa con todos los emperadores a los que se cría para ser emperadores, paso con Nerón, pasa con Cómodo… Mal plan dejar el trono a tu hijo.
A: ¿Piensas que Nerón sale del mismo molde?
E: Sí, pero creo que Calígula, de no haber sido emperador, podría haber sido alguien normal, pero Nerón es una mala persona, a quien además se la ha criado mal. A Nerón no le quiere nade, ni el Senado, ni el pueblo, ni el Ejército, y años después de su muerte la gente sigue escribiendo sobre lo malo que era. Si hubiese nacido en los EEUU de los setenta, habría sido un asesino en serie, y en el Sur antes de la Guerra de Secesión habría torturado a sus esclavos.
A: ¿Y crees que su carácter tiene que ver con su educación?
E: Agripina no fue realmente una buena madre, en el sentido que nosotros lo entendemos, no fue una Cornelia. Lo educó para que se creyera semidivino, y tan arrogante como ella, pero si esto en Agripina estaba atemperado por su capacidad política, en Nerón no hay nada que lo module. Quizá pensó que tendría más tiempo para educarlo, pero con diecisiete años Nerón subió al trono.
A: Cuanto más leo sobre los Julio-Claudios, más me gusta Vespasiano…
E: Vespasiano es tan sólido y se comporta tan bien, sabes lo que vas a conseguir de él. Pero es más aburrido, ¿verdad? Al principio pensé en escribir un libro sobre los “cinco buenos emperadores” –Nerva, Trajano, Adriano, Antonio Pío y Marco Aurelio–, pero según leía las fuentes pensaba, “¡son tan aburridos!”.
A: Fíjate, esa denominación “cinco buenos emperadores” sigue indicando como somos deudores del neoclasicismo y Gibbon, porque dudo que a los judíos Adriano les pareciese bueno o Trajano a los dacios…
E: Sí, que se lo digan a los cristianos sobre Marco Aurelio. Pero lees el panegírico de Plinio el Joven sobre Trajano, y es taaan aburrido…
A: ¿Crees que la historia antigua sigue siendo importante hoy en día?
E: Creo que sí, pero porque la historia es importante, ese periodo como cualquier otro, aunque es mi preferido, fundamentalmente porque tuve un profesor realmente bueno, y con dieciséis años me enamoré del mundo clásico.
Un amor que nosotros compartimos, ¡muchas gracias Emma!
Agripina. La primera emperatriz de Roma
ISBN 978-84-948208-7-8
Páginas: 270
Autora: Emma Southon
Editor: Pasado & Presente
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